Sobre a história, o presente e as perspetivas da língua portuguesa, esta longa entrevista põe em diálogo o escritor brasileiro Ferreira Gullar, que em 2010 ganhou o prémio Camões, e Helder Macedo, poeta, romancista e professor universitário português. Um trabalho da autoria do jornalista João Paulo Cotrim, publicado na revista Up Magazine (revista de bordo da TAP Portugal).

Portugal e o Brasil estão ligados desde o ano de 1500, quando Pedro Álvares Cabral, navegador português, aportou na Bahia. No mês de junho encerraram-se as comemorações do Ano de Portugal no Brasil e do Brasil em Portugal, evento a que a TAP se associou e que aprofundou os já fortes vínculos entre os dois países. Nesse contexto, a UP criou esta rubrica, que este mês encerra, e que juntou um brasileiro e um português à conversa sobre semelhanças, diferenças e influências recíprocas.

Temos tendência para esquecer o que significa ultrapassar oceanos, unir continentes e até vários tempos através de uma mesma língua. Rica em tonalidades e segredos, sofrendo maus tratos diários e grandes ameaças, a língua portuguesa continua a ser terreno fértil onde semear todos os diálogos. Em nome do futuro, juntámos no Rio de Janeiro dois dos seus mais distintos praticantes, Ferreira Gullar e Helder Macedo, ambos poetas e criadores de vários azimutes, cronistas argutos e leitores despertos, para revisitar esta casa comum.

UP: Ainda partilhamos a mesma língua?

Ferreira Gullar (FG): Claro, ué?! Tem pequenas diferenças, naturais, mas é a mesma língua: a língua portuguesa. É claro que, no Brasil, me vejo um pouco preocupado com a maneira como a coisa se deteriora, sinceramente fico espantado. Oiço linguistas e outras pessoas dizendo que não há erro na língua, que tudo está certo… «Nós vai» está certo? A televisão tem um papel horrível, porque nem todo o mundo que fala na televisão fala direito, e adotam algumas manias. Agora é a palavra «sobre». Todos os verbos perderam a regência, tudo é «sobre». «Os deputados tal e tal se reuniram para discutir o problema da nova lei.» Não: «discutir sobre o problema da nova lei.» É tudo sobre e sobre. [risos]

Helder Macedo (HM): É a mesma língua, mas creio que as diferenças tanto lexicais, como de pronúncia, entre um extremo e outro extremo do Brasil, por vezes são maiores do que entre o Rio e Lisboa. Há imensa variação dentro do Brasil como também há em Portugal, curiosamente, apesar de ser um país tão pequeno. Por outro lado, não há dúvida nenhuma de que, se há futuro para a nossa língua, vai depender de vocês, do Brasil.

FG: É um país maior, com muita população, mas eu me preocupo com essa deterioração e não sei para onde isto vai. Se ainda houvesse uma resistência da parte dos estudiosos, professores, filólogos, aí você ainda teria alguma esperança, mas se eles próprios aderem, dizem que não há erro e está tudo certo…

HM: Isso é, mais uma vez, colocarem a teoria sobre a prática. Toda a gramática é derivada da prática e depois se torna em norma da qual pode haver desvios conscientes, mas com esse falar assim misturado, que a certa altura já não entendemos, o problema é que o entendimento fica afetado.

FG: Eu não sei, não sou linguista, mas por alguma razão a língua obedece a determinadas normas e as pessoas, dependendo do nível cultural e de instrução, falam dentro daquelas normas. No Brasil, hoje, especialmente no Rio de Janeiro, a palavra «este» foi eliminada; tudo é «esse». Veja bem a riqueza da língua quando você diz: «Este livro que está comigo, esse livro que está com você e aquele livro». É uma riqueza que corresponde a uma situação da vida, real. Não é uma coisa arbitrária, não é um capricho sintático ou gramatical, não é isso. Se a gente reduz tudo a «esse» eu só vejo empobrecimento da língua.

UP: Entendem que esse empobrecimento na oralidade e a ameaça da escrita dos sms, dos telemóveis e da internet é perigo maior do que a globalização e a hegemonia do inglês?

HM: De facto, o inglês tornou-se a língua dominante, de tal modo que é ainda mais poderosa do que o latim vulgar terá sido noutros tempos. Na Alemanha, em revistas científicas alemãs, autores alemães publicam os seus artigos em inglês para poderem ser lidos. A percentagem de traduções de outras línguas para inglês – estou a falar de literatura – é 3%; apenas 3% do que é publicado em Inglaterra é traduzido. Um Prémio Goncourt não garante tradução para inglês… Eles dizem que têm um grande mercado internacional de gente que escreve direto em inglês, que são indianos, americanos, persas… o que for. Donde a nossa língua comum está-se tornando cada vez mais uma ilha, uma coisa estranha que, por um lado, pode criar uma ameaça, mas, por outro lado, acentua ainda mais a necessidade de que todos os falantes de português assumam que têm uma língua comum, pluricontinental.

FG: Não acredito que a nossa língua se atrofie a tal ponto que os brasileiros parem de escrever em português e que os portugueses parem de escrever em português para escrever em inglês. Isso não vai acontecer porque a raiz da língua é uma coisa muito mais profunda, que está dentro de casa, que é a mãe, o pai, o irmão, é você, bebé, aprendendo as palavras. Vai além de qualquer teoria e de qualquer pretensão literária ou científica; é uma outra coisa.

HM: O que pode haver é uma diferenciação mais acentuada entre língua como comunicação e língua como criação.

FG: Você acha que há ameaça nisso? Nisso não tem…

HM: Não. Até porque um poeta, ou mesmo um romancista, sabe perfeitamente que há situações de escrita em que a língua nos está pensando a nós, não somos nós pensando a língua para dizer alguma coisa. Se se perde isso, perde-se a poesia.

FG: Claro, porque os significados estão na língua, não estão no ar. Não é mosca, não voa… O significado está na língua e é intraduzível. Inglês é intraduzível, português é intraduzível; a rigor, sobretudo quando se trata de criação literária, são intraduzíveis.

HM: Precisamente.

FG: Você traduz o conceito, agora aquilo que é a matéria criadora mesmo e que constitui o cerne da obra literária, isso aí…

HM: O Robert Frost dizia uma frase muito citada, que, como todas as frases citadas, é exagerada: «A poesia é aquilo que se perde na tradução».

UP: Essa convivência da língua com outras línguas é uma ameaça?

HM: Não, desde que haja o assumir de uma identidade cultural. Esse é que é o perigo. A zona de perigo é quando nós, portugueses ou brasileiros, queremos «virar branco», ou seja, «virar» estrangeiro, americano, francês… – esse é o perigo, quando os modelos mentais passam a ser afetados.

FG: Tem razão! Você poderia dizer que o que importa é a qualidade literária do que é criado; não importa se é em inglês, em francês, em português, o que for. Do ponto de vista do interesse cultural da humanidade, o que importa é o que foi criado. Naturalmente entra o facto de que cada povo tem uma língua e que isso aí tem raízes profundas…

HM: E uma tradição literária…

FG: A tradição dificilmente se irá extinguir. Essa influência maior do inglês sobre a vida cultural existe e permeia a literatura, mas o romancista, o poeta, o escritor, ele tende a preservar as qualidades da língua dele. Porquê? Porque não se trata de conceito ou teoria, é uma coisa natural que está dentro dele mesmo, é uma necessidade.

HM: E é essa necessidade que incorpora a tal tradição cultural de que nós falávamos. Sei lá, quando um escritor inglês está em dúvida e quer uma referência, automaticamente, sem pensar, pode pegar numa frase do Shakespeare; nós podemos pegar numa frase de Camões ou do Machado de Assis… Quase se torna vocabulário! A tradição cultural torna-se palavras, conceitos, maneiras de dizer as coisas. Onde temos o reverso do problema é que nós, língua portuguesa de maneira geral, temos uma consciência muito mais atenta de outras culturas do que as outras culturas têm de nós. Todos nós podemos pensar Shakespeare ou Racine, eventualmente. Eles, e o empobrecimento é deles, não pensam Camões, não pensam Machado.

UP: O recente Acordo Ortográfico contribuiu de alguma maneira para a construção dessa identidade plural dos falantes da mesma língua?

FG: Eu não tenho qualquer simpatia por esse Acordo Ortográfico e acho que é frequente de mais essa mania de fazer mudanças nas normas gramaticais. Acho uma coisa bastante estranha e esse último aí, pelo que eu vejo, tem mais exceções que regras. Não tenho qualquer simpatia por isso e, inclusive, não sei como escrever mais, sou corrigido. Mando o livro para editora e a editora faz as correções, porque eu não vou, aos 82 anos, ficar estudando normas e regras ortográficas. Não dá, muda a toda a hora!

HM: Eu desde os bancos de escola passei por quatro reformas ortográficas: «geito» com «g» ou «jeito» com «j», já não sei, não faço ideia, também escrevo como escrevo e o editor que corrija a coisa…

FG: É estranho, né? Nas outras línguas existe isso, existe esses acordos ortográficos? No inglês também muda tudo?

HM: Não. Em francês, a Academia determina o que é o francês e os outros seguem ou não. Em inglês não.

FG: Pois é, então porquê isto com a língua portuguesa? Não entendo a razão…

HM: São estes desejos normativos um bocado impositivos. Aquela frase, também muito citada, do Pessoa, «A minha pátria é a língua portuguesa», que é citada em tudo quanto é discurso político… O Pessoa escreveu isso a propósito da primeira e grande reforma ortográfica, quando aboliram o «ph» e o «y» e tudo isso, e ele protestou imenso contra, precisamente, o abolir de um léxico que dava a origem das palavras. A partir daí, a nossa língua escrita perdeu a virgindade, passou a ser uma coisa mais ou menos arbitrária que segue o som… Portanto, mais uma, menos uma, a mim não me inquieta porque a virgem já morreu há muito tempo, deixa andar. [risos] Agora nesta última reforma há coisas absurdas: o uso do hífen e o não uso, o «para» e «para»… São coisas em que não há distinção.

FG: É «para» do verbo «parar» ou é «para» a preposição, o que é que é? Ninguém sabe…

HM: É totalmente absurdo. Há grandes confusões que podiam ser resolvidas facilmente. Mas você sabe o que aconteceu: houve politização. Quando um português e um brasileiro se começaram a insultar muito – nem vale a pena citar os nomes –, um de «imperialista», outro de «colonialista», em vez de verem os problemas específicos que eram levantados pelo Acordo... Acho que estamos inteiramente de acordo. [risos]

UP: O que se pode fazer exatamente para ajudar a construir essa comunidade de falantes de português?

HM: Além de dizer aos governos que tenham juízo – mas os governos não têm juízo… [risos] – E que não se metam na vida dos escritores, a não ser facilitando. Tem muito a ver com intercâmbio cultural: lermo-nos uns aos outros é a coisa mais importante. Noto que a literatura portuguesa é muito estudada na universidade brasileira, mas isso não significa que transite para um público leitor. Há cursos de português, autores jovens que são estudados nas universidades, teses de mestrado, doutorado, essas coisas, mas você chega às livrarias e, enfim, há alguns autores portugueses, mas não há muitos. Em todo o caso, creio que no Brasil dão mais atenção à literatura portuguesa do que em Portugal, até recentemente, estavam dando à literatura brasileira. É um fenómeno estranho, que eu lastimo, porque é um enriquecimento mútuo.

FG: Não pode haver norma para estabelecer isso. É o intercâmbio, é o contacto entre os escritores daqui com os de lá, os leitores daqui com a literatura portuguesa e a nossa literatura com os leitores portugueses… Esse é que é o caminho, não tem outro. Fórmula para resolver isso não existe, normas estabelecidas para essas coisas não dão certo.

HM: E o que é que acham que vai acontecer em África, onde a língua portuguesa é a língua do poder, a língua da gíria política, mas, no caso de Angola, Moçambique e na Guiné, é uma entre muitas? Isso levanta um outro tipo de questão que eu acho fascinante, que já não existe no Brasil devido essencialmente à destruição de culturas indígenas, claro. O último falante de uma das línguas índias, segundo o Mário de Andrade, era o papagaio, e é assim que termina o Macunaíma, como se lembram. Mas o que é que vai acontecer a essas culturas que têm a sua criatividade, no fundo literária, mesmo que seja literatura oral, noutros dialetos que não têm absolutamente nada a ver com o nosso – o que é que vai acontecer com isso? É uma coisa que me fascina. Será que vão ser reduzidos a uma expressão literária apenas portuguesa? Ou será que vão evoluir outras línguas e formas? É que já não estamos no tempo em que inglês chegava aos Estados Unidos, matava índio e tudo escreve em inglês; manda vir escravo e tudo escreve inglês. Ou aqui no Brasil, que sofreu mais ou menos o mesmo tipo de processo. Hoje em dia já não se mata gente tão facilmente…

FG: Sinceramente, a minha visão desse negócio difere um pouco da que se tem. Eu fico imaginando o Brasil, sem o colonizador: seria o quê hoje? O índio brasileiro é da Idade da Pedra: não construiu palácios, faz umas palhotas; ia dar em quê? Sei que é chato falar dessas coisas porque tem que se ser contra o colonizador, mas eu estou-me lixando para esses conselhos. O Brasil que existe se deve ao colonizador, com as coisas boas e más. E não é verdade que mataram essa quantidade de índio aqui, é mentira. Até ao século XVIII, a língua que se falava no Brasil era tupi-guarani, a língua nacional, a língua geral do Brasil. Os nossos índios, a nossa civilização, era nómada, nómada não cresce. A humanidade só passou a crescer quando os caras se estabeleceram e viraram sedentários; aí criaram agricultura e tal. Nómada não cresce, é toda uma história inventada para amaldiçoar o colonizador. Eu fiz um cálculo precário uma vez – está claro que não sou estudioso disso – de que deve ter tido 1 100 000 índios no Brasil naquela época, século XVI/XVII. (Depois houve um pesquisador americano que também o fez e deu mais ou menos isso.) Está entendendo a quantidade de índio que existia? E porque é que falavam a língua geral do Brasil no século XVI? Porque o português que veio para cá – nenhum nobre queria vir para cá – era o cara que ia para a cadeia: «Quer ficar preso aqui ou quer ir para o Brasil?» Ia para o Brasil; chegava aqui não tinha mulher, não tinha nada, transava com a índia, fazia filho. Quem criava o filho era a índia, então ele virava índio e falava tupi-guarani, claro. O Matias de Albuquerque, quando foi chamado para acabar com a rebelião dos palmares em Pernambuco, não conseguia se entender com o governador que falava português e ele dizia que falava tupi-guarani, Matias de Albuquerque! [risos] Não é tão simples como o pessoal diz. É claro que houve massacre de índios quando eles tentaram botar os índios para trabalhar na agricultura. Os que resistiam eram mortos, isso é verdade, mas era numa escala pequena porque não havia muitos e os outros não resistiam.

HM: Sim, daí a necessidade de importar mão de obra de África…

FG: Aí vieram os escravos, os negros, que, como se sabe, eram escravizados pelos africanos, pelos negros.

HM: Escravatura não foi inventada por português, não.

FG: A escravatura era um fenómeno económico, não tinha a ver com raça.

HM: Inteiramente de acordo, isso é muito interessante e a maneira como formula. Eu não sabia que o tupi-guarani era de tal maneira a língua franca até tão tarde…

FG: Só quando descobriram ouro em Minas, aí é que os portugueses decidiram vir para cá mesmo, os portugueses ricos. Aí o governo colonial baixou decreto obrigando o ensino da língua portuguesa.

HM: E era muito a política do Marquês de Pombal: a imposição da língua como fator político e de hegemonia. Concordo inteiramente que culpabilizar o colonizador de todos os males e mortes é um exagero. Claro que houve tudo isso; houve a escravatura, mas a própria escravatura também foi um fator de imposição de uma língua naquela diversidade; terá ajudado à imposição da língua portuguesa, que era a «língua dos donos». Mas voltando ao ponto inicial que eu estava dizendo, o que é que vai acontecer agora que não há esse fator de hegemonia que aconteceu no Brasil – e que aconteceu, em circunstâncias diferentes, nos Estados Unidos –, da criação de um país unido linguisticamente, nesta nova África? Aí o problema é diferente e não consigo imaginar o que vai acontecer.

FG: É difícil de imaginar realmente; é um fenómeno muito próprio… Mas, pelo menos, estamos convictos de que a língua portuguesa não vai acabar, ou seja, não está ao nível de dialetos…

HM: Enquanto estivermos vivos, enquanto você estiver vivo, não acaba.

FG: Jamais me passou pela cabeça, porque acho que língua é coisa tão profunda, tão enraizada na história do povo; não se acaba isso com facilidade não. Não depende dos economistas, dos capitalistas, dos esquerdistas, dos populistas, nem das academias; não depende de ninguém. É uma coisa muito mais profunda; as raízes disso vão além de teorias, normas estabelecidas, reformas ortográficas e de influências económicas, vai muito além.

UP: No vosso labor como poetas, a língua é um tema?

FG: Na minha poesia é um tema permanente. No meu último livro, que se chama Em Alguma Parte Alguma, começa com «Fica o não dito por dito», é o primeiro poema do livro e foi um dos últimos escritos. Todo o poema é sobre o problema da expressão da língua, do que é possível dizer e do que não é, do que o poema diz, do que ele não diz…

HM: Essa, aliás, é uma característica de toda a sua poesia: o diálogo entre o dizer e o poder dizer e o como dizer. Mesmo quando entram outras dimensões – até quando o poeta Ferreira Gullar fala de si próprio está falando da língua também – o seu uso autobiográfico é tanto em termos de expressão poética quanto de vivência, penso eu.

FG: É verdade, é isso mesmo.

UP: E o Helder?

HM: Toda a gente tem consciência de língua. O meu caso é diferente: eu vivo há mais de meio século num país [Reino Unido] onde os indígenas são tão ignorantes que não falam português [risos], de modo que a língua portuguesa, para mim, é uma forma de preservação de identidade. Rodeado de um mar hostil, eu compro o jornal, compro o pão em estrangeiro, de modo que certamente a língua é um tema, claro. A minha opção foi escrever em português; nunca me passou pela cabeça escrever de outra maneira, que é uma forma de preservar a identidade. Portanto, talvez eu fale menos de língua do que seja língua. Quer dizer, é uma coisa que está muito interiorizada para mim, implícita em tudo quanto escrevo, mas não tão explicitamente porque não tenho de dialogar comigo dessa maneira.